Gesellschaft Der heilige Sonntag

[walfrieda]

Wenn hier manche also allein aufgrund dessen diese unnötige Erweiterung ablehnen, weil sie z.B. ihre Beziehung zu ihrer Familie oder auch religiöse Gefühle für wichtiger erachten, als schnöden Mammon oder sinnlosen Konsum,

Als letztes Rückzugsargument bleibt dir also, mir vorzuwerfen ich hätte keine Werte - das Totschlagargument der amerikanischen Evangelisten.
Junge, du bist peinlich.

dann kannst Du zwar anderer Meinung sein, aber Du hast Dich gefälligst nicht hinzustellen und sie deshalb zu beschimpfen. Und jetzt komme nicht und behaupte wieder, dass Du das ja gar nicht getan hättest. Das kann ich Dir genauso belegen, wie meine Aussage, dass Du einem Beitrag applaudierst, der es nahelegt, Menschen durch mehr Arbeit an der Zeugung von Kindern zu hindern.

Nur zu! Du kannst weder die eine noch die andere abstruse Behauptung "nachweisen".

Anders ausgedrückt: Du möchtest nicht in einer Welt leben, in der Probleme auf ein notwendiges Maß reduziert werden. Das reicht Dir nicht. Du möchtest Probleme auch noch vergrössern bzw. deren Anzahl ausweiten.

Schöne Grüsse aus Pisa! Und ich dachte immer, deren Daten über das Leseverständnis könnten nicht stimmen...

 

[eMac_man]

Als letztes Rückzugsargument bleibt dir also, mir vorzuwerfen ich hätte keine Werte - das Totschlagargument der amerikanischen Evangelisten.
Junge, du bist peinlich.

Jetzt reichts! Und auch wenn sich jetzt wieder jemand beschwert: Höre auf, hier Lügen zu verbreiten! Wenn Du der Meinung bist, dass es sich nicht um eine Lüge handelt, dann bringe mir als Beleg die Aussage von mir, dass ich behaupte, Du hättest keine Werte.

Nur zu! Du kannst weder die eine noch die andere abstruse Behauptung "nachweisen".

Ich habe jede meiner Aussagen bisher belegt. Unter anderem auch an zahlreichen Beispielen. Da hast Du Dich aber hingestellt und es einfach mal abgestritten, dass es so ist. Einen Gegenbeweis hast Du aber vermissen lassen. Und nein: Einzig allein die Aussage, dass Du etwas abstreitest, ist kein Beweis! Das müsstest Du doch als "Wissenschaftler" wissen.

Schöne Grüsse aus Pisa! Und ich dachte immer, deren Daten über das Leseverständnis könnten nicht stimmen...

Und schon wieder statt Antworten, stichhaltiger Belege Deiner Aussagen oder Gegenargumente nur der Versuch persönlicher Angriffe und Beleidigungen.
Wenn das Dein Niveau ist, dann viel Spass hier noch bei Deiner Art der Diskussion.

 

[XSkater]

Bei den Ultraorthodoxen ist sogar des Betätigen eines Lichtschalters verboten. Dafür halten sie sich dann islamische Dienstboten...kein Witz, Realität in Israel.

In den (ultra)orthodoxen Kreisen ist dies gar nicht so unüblich, zumindest in Israel. Überdies ist nicht unüblich, dass mehrstöckige Wohnhäuser, in denen übermäßig viele (ultra)orthodoxe Juden leben, über Aufzüge verfügen, die an jedem Stockwerk halten, sodass ohne Weiteres vom Aufzug gebraucht gemacht werden darf. Aus einem Bekannten – um es am Beispiel des Lichtschalters festzumachen – weiß ich, dass er in seinem Haus das Licht mit einer Art Zeitschaltuhr steuert. Für viele alltägliche Dinge, die streng genommen am Sabbat nicht vorgenommen werden dürfen, gibt es heutzutage vertretbare Lösungen.

In liberalen Kreisen wird hingegen lediglich auf Tätigkeiten verzichtet, die eng mit Erwerbstätigkeiten verknüpft sind.

Lesenswert: Planet Wissen – Der Sabbat

 

[walfrieda]

Jetzt reichts! Und auch wenn sich jetzt wieder jemand beschwert: Höre auf, hier Lügen zu verbreiten! Wenn Du der Meinung bist, dass es sich nicht um eine Lüge handelt, dann bringe mir als Beleg die Aussage von mir, dass ich behaupte, Du hättest keine Werte.

Dieser Schluß ist logisch notwendig aus der Aussage, die ich direkt zitiert darüber habe. Daß du nicht verstehst was ich schreibe, ist schon erstaunlich weil ich wirklich einfache Wörter verwende, aber daß du nicht mal verstehst was es bedeutet was du selbst schreibst, das ist erschütternd. Aber selbst damit könnte ich leben, wenn du nicht auch noch darauf beharren würdest, daß natürlich nur du Recht hast, und die Mitleser davor retten willst, "verwirrt" zu werden...

Ich habe jede meiner Aussagen bisher belegt. Unter anderem auch an zahlreichen Beispielen.

Beispiele, die mit der Fragestellung nichts zu tun haben, sind kein Beleg für irgendwas.

Da hast Du Dich aber hingestellt und es einfach mal abgestritten, dass es so ist.

Was ich abstreite ist, daß irrelevante oder an den Haaren herbeigezogene Beispiele uns in einer Diskussion weiterhelfen. Du wirfst in deinem verwirrten Geist alles durcheinander, und windest dich dann, wenn man dir nachweist daß dein einer "Beleg" nichts taugt, mit der Aussage raus, das wäre ja nur ein Beispiel - und dann bringst du gleich das nächste irrelevante Beispiel. Was du versuchst nennt sich "Beweis durch Behauptung", und ist einer vernünftigen Diskussion nicht würdig.

 

[eMac_man]

Dieser Schluß ist logisch notwendig aus der Aussage, die ich direkt zitiert darüber habe. Daß du nicht verstehst was ich schreibe, ist schon erstaunlich weil ich wirklich einfache Wörter verwende, aber daß du nicht mal verstehst was es bedeutet was du selbst schreibst, das ist erschütternd. Aber selbst damit könnte ich leben, wenn du nicht auch noch darauf beharren würdest, daß natürlich nur du Recht hast, und die Mitleser davor retten willst, "verwirrt" zu werden...

…

Du bist nicht in der Lage, irgendeine Aussage zu erfassen. Denn ich habe mit keinem Wort behauptet, dass Du keine Werte hast, sondern dass Deine Werte eben andere sind. Und nicht einmal das habe ich Dir vorgeworfen. Sondern lediglich, dass Du alle diejenigen beschimpfst und kritisierst, die Deine Werte nicht auch zu ihren machen.
Soviel also zu Deiner "Logik".
Und genau auf dieser, Deiner "Logik" basieren Deine ganzen Beiträge hier.

Und die Beispiele belegen sehr wohl, dass die von Dir geforderte Abschaffung der Sonn- und Feiertagsruhe noch mehr Probleme hervorrufen werden, als wir jetzt schon haben. Statt also erst einmal Vorschläge zu bringen, wie wir die gegenwärtigen Probleme lösen könnten, möchtest Du einen Haufen neue schaffen. Auch das wieder ein Beleg Deiner "Logik".

Die Beispiel sind auch keineswegs an den Haaren herbeigezogen. Die kannst Du alle gerne nachprüfen, wenn Du mir schon nicht meine Belege glaubst.

Nachweise hast Du doch bisher nicht einen einzigen gebracht. Du hast ja nicht einmal zum Ausdruck gebracht, worum es Dir eigentlich geht.

 

[mdiehl]

Seht doch einfach ein, dass walfrieda keine Argumente benötigt, er hat immer Recht.
Und da er seine Argumente wechselt wie ein Wetterfähnchen die Richtung kann man ihn auch nicht widerlegen.
Man muss sich nur mal ab Post 23 durchlesen,w as er da alles vorbringt, warum er gegen den freien Sonntag ist. Da behauptet er noch, die Christen würden ihn zwingen zu ruhen und dass er auch etwas gegen alle freien religiös begründeten Tage hat.
Es geht ihm nach seiner eigenen Aussage nur darum, dass er sich nicht von einer religiösen Gruppe vorschreiben lassen möchte wann er zu ruhen hat.

Nachdem das schnell als Unsinn entlarvt wurde, bringt er jetzt eine Begründung nach der anderen, die immer obskurer werden und sich gegenseitig widersprechen.

Seht es als Satire und Ihr habt Spaß. Ich amüsiere mich köstlich über de Rolle des paranoiden Wissenschaftlers, der seine Religions-Phobien mit unhaltbaren Statistiken belegen will und sich immer weiter in Widersprüche verstrickt.
Nachdem es zuerst der Sonntag war (und ggfs. auch jeder andere freie Tag der einen religiösen Hintergrund hat) war es danach die Freiheit der Geschäftsinhaber (aber es bezieht sich nicht auf Konsum) und ist es nun die Freiheit des Individuums.
Er merkt nur nicht, dass die persönliche Freiheit dort enden muss, wo sie die persönlichen Freiheiten anderer einschränkt.

Eigentlich erhält sich der Protagonist genau wie der Pabst, vielleicht sogar noch päbstlicher. Der Pabst darf nicht verheiratet sein und soll enthaltsam leben, er missioniert aber mit seiner Meinung zu Empfängsnisverhütung etc.
Der Protagonist hat seinen Lebensmittelpunkt weder in Deutschland noch ist er Geschäftsmann und dadruch durch die Regelungen betroffen. Er missioniert aber mit seiner Meinung zu persönlicher Freiheit und hebt Sie über die Freiheit anderer.

Ich bin gespannt was da alles noch geht.

 

[stonefred]

In liberalen Kreisen wird hingegen lediglich auf Tätigkeiten verzichtet, die eng mit Erwerbstätigkeiten verknüpft sind.

Als ich in etwas jüngeren Jahren mein Altglas und Altpapier an einem Feiertag in den abgelegenen Container warf entrüstete sich eine ältere Spaziergängerin: "Wenn das der liebe Gott sieht!". Ich wusste nicht, was sie meinte da Müll sortieren damals noch keine Selbstverständlichkeit war. Blumen pflanzen und Unkraut jäten darf man da doch auch?

 

[Mann im Mond]

In liberalen Kreisen wird hingegen lediglich auf Tätigkeiten verzichtet, die eng mit Erwerbstätigkeiten verknüpft sind.

ich kann dir gerne mal ein paar andere Gegenden zeigen. Dort geht man der Tätigkeit nach mit Steinen nach anderen liberaleren Menschen zu werfen.
Gerne werden auch vorbei fahrende Auto demoliert oder Fremde angepöbelt.

Soviel zu religiösen Fanatikern. Nun ja, der eine glaubt einen Kreuzzug führen zu müssen, die anderen schmeissen Leute aus religiösen Gründen mal ein paar Steine an den Kopf.

Diese Art der Religion sollte unter Strafe gestellt werden.

Im übrigen weiß ich gar nicht wen ich mehr ablehne, den religiösen Extremisten (der eine Jahrtausende alte Religion glaubt so wie vor 2000 Jahren auch heute noch leben zu müssen) oder den "liberalern" religiösen (der im Zweifel mal 7 gerade sein lässt wenn es ihm gerade passt).

so - Moment - jetzt ist schon besser

 

[XSkater]

Blumen pflanzen und Unkraut jäten darf man da doch auch?

Sofern es der Heiligung des Sabbat dient, ist auch Gartenarbeit erlaubt; ja sogar die Fahrt mit dem Auto (als Fahrzeugführer) zur Synagoge. ;-)

 

[eMac_man]

…

Ich bin gespannt was da alles noch geht.

Mich würde eher viel mehr interessieren, warum er sich eigentlich als "Wissenschaftler" bezeichnet. Er ist nicht in der Lage, genau zu lesen, zu verstehen oder gar Zusammenhänge zu erfassen.
Welcher Wissenschaftszweig kann auf solche grundlegenden Sachen verzichten?

 

[walfrieda]

Es geht ihm nach seiner eigenen Aussage nur darum, dass er sich nicht von einer religiösen Gruppe vorschreiben lassen möchte wann er zu ruhen hat.

Nein, nicht nur. Aber von einer religiösen Gruppe auf jeden Fall gar nicht.

Nachdem es zuerst der Sonntag war (und ggfs. auch jeder andere freie Tag der einen religiösen Hintergrund hat) war es danach die Freiheit der Geschäftsinhaber (aber es bezieht sich nicht auf Konsum) und ist es nun die Freiheit des Individuums.
Er merkt nur nicht, dass die persönliche Freiheit dort enden muss, wo sie die persönlichen Freiheiten anderer einschränkt.

Wer, wie du, das Streben nach Freiheit als "Mehraufwand" siehst, wird meine Argumentation nicht verstehen. Das ist mir schon klar. Mir ist klar, daß der Staat in das Zusammenleben von Menschen eingreifen, und dabei auch manche Freiheit des Einzelnen zum Wohl der Allgemeinheit einschränken muß. Aber: diese Einschränkungen sollten so klein wie möglich sein. Und dazu gehört, daß man anderen nicht vorschreibt wann er "zu ruhen" hat. Der Staat kann und soll regeln, daß niemand dadurch über Gebühr belästigt wird, völlig klar. Aber dafür gibt es auch schon heute Gesetze, die müsste man nicht erst neu schaffen wenn man das Sonntags-Arbeitsverbot abschafft.

 

[XSkater]

ich kann dir gerne mal ein paar andere Gegenden zeigen. Dort geht man der Tätigkeit nach mit Steinen nach anderen liberaleren Menschen zu werfen.
Gerne werden auch vorbei fahrende Auto demoliert oder Fremde angepöbelt.

Natürlich gibt es Regionen, Städte bzw. Stadtteile, in denen hauptsächlich Haredim leben – exemplarisch nenne ich hier mal Mea Shearim, Bnei Berak, Betar Illit und Modi’in Illit – aber selbst unter denen würde ich das nicht so pauschalisieren. Es ist, wie in Deutschland etwa mit Muslimen, die fälschlicherweise immer mehr mit Islamisten assoziiert werden, ein prozentual äußerst geringer Teil, der aber dennoch viel Schaden anrichten kann.

Soviel zu religiösen Fanatikern.

Zumindest da sind wir uns aber einig: Religiösen Fanatismus – bzw. streng genommen jede Art von Fanatismus – kann ich auch nicht ab. Insofern kann ich dein Missfallen auch irgendwo nachvollziehen.

Diese Art der Religion sollte unter Strafe gestellt werden.

Schwierig, insbesondere im Hinblick auf Art. 4 I, II GG. Selbstverständlich führen die von dir beschriebenen Übergriffe nach deutschem Recht zumindest zu einer Kollision von Art. 4 I, II und Art. 2 II 1 GG. Aber selbst da ist es schwierig, dies an der Religion selbst festzumachen als vielmehr deren Auslegung durch den Einzelnen.

 

[eMac_man]

Nein, nicht nur. Aber von einer religiösen Gruppe auf jeden Fall gar nicht.

…

Von jemanden mit einer solchen Logik, wie Du sie hier an den Tag legst, aber ganz bestimmt auch nicht.
Und schon gar nicht, wenn die Freiheit eines einzelnen (noch dazu, wenn es sich um jemanden wie Dich handelt) die Freiheit vieler anderer einschränkt.

 

[stonefred]

Sofern es der Heiligung des Sabbat dient, ist auch Gartenarbeit erlaubt; ja sogar die Fahrt mit dem Auto (als Fahrzeugführer) zur Synagoge. ;-)

Die war sicher katholisch und es war wie gesagt kein Samstag. Da hätten die orthodoxen Juden viel zu tun, wenn sie sich hier am Samstag über nichtjüdische Mitmenschen beschweren wollten.

 

[XSkater]

 

[spoege]

Mir ist klar, daß der Staat in das Zusammenleben von Menschen eingreifen, und dabei auch manche Freiheit des Einzelnen zum Wohl der Allgemeinheit einschränken muß. Aber: diese Einschränkungen sollten so klein wie möglich sein. Und dazu gehört, daß man anderen nicht vorschreibt wann er "zu ruhen" hat.

Ich formuliere es anders: Der Staat schützt Lohnabhängige davor, am Wochenende und an Feiertagen arbeiten zu müssen. Das ist für sie ein Gewinn an Freiheit. Ein Verlust an Freiheit bedeutet die Regelung für diejenigen Unternehmer, die auch Sinn- und Feiertagen ihre Geschäfte und Firmen betreiben wollen.

Es ist, wie alles in der Politik, eine Abwägung der Interessen. Und da, wie du selbst siehst, die große Mehrheit in der Bevölkerung die Arbeitsruhe an Sohn- und Feiertagen behalten möchte, haben wir mit der jetzigen Regelung mehr Freiheit für mehr Menschen.

Die Abschaffung einer gesetzlichen Regelung bedeutet nicht immer mehr Freiheit für die Gesellschaft – in diesem Fall eben auch nicht.

 

[walfrieda]

Es ist, wie alles in der Politik, eine Abwägung der Interessen. Und da du selbst siehst, dass nur eine Minderheit in der Bevölkerung die Aufhebung der Sonntagsruhe möchte, haben wir mit der jetzigen Regelung mehr Freiheit für mehr Menschen.

Da bin ich mir eben nicht sicher. Die Bevölkerung wurde ja auch nie gefragt. Das ist leider einer der Nachteile der repräsentativen Demokratie (die ich aber für keinen Preis der Welt gegen direkte Demokratie eintauschen wollte) - nicht in erster Linie, weil die Leute keinen direkten Einfluß nehmen können, sondern weil er Krakeelern ermöglich so zu tun als würden sie die Meinung der Mehrheit vertreten, wenn sie nur laut genug schreien. Ob das Pediga ist, AfD-Anhänger, Christen, Lokführer, oder Gegner der Griechenlandrettung, ist dabei egal. Die Devise einfach laut zu schreien wird von vielen Gruppen verfolgt, aber wenn man dann mal repräsentative Umfragen oder Statistiken macht, kommt raus, daß die Mehrheit eben nicht so denkt wie die Krakeeler. Und dann kommt, fast zwingend, die Replik, offizielle Statistiken seien "fragwürdig" (Zitat mdiehl), die Abstimmungen/Umfragen "manipuliert" (Beispiel Stuttgart 21), und überhaupt würde jeder lügen ("Lügenpresse", aber auch hier im Thread gern genommen) der nicht der eigenen Meinung ist. Sonst müsste man ja am Ende vielleicht sogar mal sein eigenes Weltbild überdenken, und das ist völlig unzumutbar.

 

[eMac_man]

…Sonst müsste man ja am Ende vielleicht sogar mal sein eigenes Weltbild überdenken, und das ist völlig unzumutbar.

Würde Dir vielleicht mal ganz gut tun. Denn wenn man darauf hinweist, dass die Ausweitung der Arbeitszeit bestehende Probleme noch verschärft bzw noch zusätzlicher hervorbringt, dann streitest Du das ja ab.
Deine Logik geht ja soweit, dass Du hier steif und fest behauptest, dass z.B. eine Maschine, die z.B. an fünf Tagen - sagen wir mal der Einfachheit halber - 10.000 Brötchen am Tag auswirft, in sieben Tagen dieselbe Menge auswirft, wenn Du nur nach fünf Tagen den Maschinenführer auswechselst.

Dazu kommt, dass Du es nicht dabei belässt, nur eine andere Meinung zu vertreten, sondern permanent die beschimpfst, die sich Deiner Meinung nicht anschliessen (aus den unterschiedlichsten Gründen). Jetzt z.B. schon wieder als "Krakeeler". Denn Du zählst Dich ja offenbar nicht dazu.

 

[spoege]

Da bin ich mir eben nicht sicher. Die Bevölkerung wurde ja auch nie gefragt.

Da brauchst du die Bevölkerung auch nicht zu fragen. Es gibt eine Menge Organisation, Parteien, Verbände, die für die Arbeitsruhe an Sonn- und Feiertagen sind – vor allem die Gewerkschaften. (Ich habe sie ja schon öfters aufgezählt.) Außer dem Callcenterverband sehe ich auf der anderen aber niemanden, der sie abschaffen möchte. Fällt dir jemand ein?

 

[mdiehl]

Und dann kommt, fast zwingend, die Replik, offizielle Statistiken seien "fragwürdig" (Zitat mdiehl)

Ich halte Deine Interpretation der Statistik für fragwürdig und man hat Dir mehrfach nachgewiesen, dass die Statistik genau das was Du behauptest nicht aussagt.
Deine Behauptung lautete:

In einem Land wo Gläubige mit 44% die Minderheit darstellen (und die sind nicht mal alle Christen, die den Sonntag "heiligen" sollen),...

Möchtest Du dass ich das wirklich noch mal alles poste?
Und das diese Zahlen veraltet waren und nicht mal stimmten ist belegt worden und nachvollziehbar. Auf den Nachweis, dass es mehr als 60% Christen in Deutschland gibt (anhand der Kirchenzugehörigkeit) hast Du dann sinngemäß behauptet es gäbe zwar mehr Kirchenmitglieder, aber die seien keine Christen. Du bist mit keinem Wort darauf eingegangen, dass man Deine Statistik widerlegt hat und dass daher Deine Behauptung, Gläubige seien in der Minderheit als grundfalsch gelten muss.
Aber Du eierst seitdem immer weiter rum.
In Deinem zweiten oder dritten Post in diesem Thread sagst Du wörtlich:

Warum muß man darunter leiden, daß andere da ihren "heiligen Tag" abhalten wollen?

Also hattest Du als einziges Argument die Religion.
Jetzt sagst Du es sei Sache des Staates Regelungen zu schaffen.

Der Staat kann und soll regeln, daß niemand dadurch über Gebühr belästigt wird, völlig klar. Aber dafür gibt es auch schon heute Gesetze, die müsste man nicht erst neu schaffen wenn man das Sonntags-Arbeitsverbot abschafft.

Aber wenn doch alles geregelt ist und Du zwar forderst dass man den Unternehmern die Möglichkeit geben soll zu wählen, wann Sie Ihre Unternehmen öffnen, auf der anderen Seite aber schreibst (wenn Dir die gewählten Öffnungszeiten nicht passen sollten)

Wie schon gesagt: "müssen" tut man nicht, "verhungern" wird man nicht, wenn man sich dem Diktat der Ladenbesitzer unterwirft und eben nach Feierabend in den Laden hetzt, kurz bevor der zumacht. Aber will man das? Als derjenige, der dem Händler das Gehalt bezahlt, sehe ich das nicht ein.

und Dich damit aufregst über Ladenbesitzer, die von diesem Wahlrecht Gebrauch machen und forderst, dass sich die Händler nach Deinen Wünschen zu richten haben, dann frage ich mich ob Du ganz bei Sinnen bist.
Also, wenn doch alles geregelt ist warum dann überhaupt etwas ändern? Offensichtlich ist die Mehrheit damit zufrieden.

Sieht man sich nur einen Bruchteil Deiner Beiträge an, widersprichst Du Dir mehrfach.
Ich kann jemanden der so "argumentiert" nicht wirklich ernst nehmen. Ich dachte Du akzeptierst die Meinung der Anderen? Die Mehrzahl der politischen Parteien, Gewerkschaften etc. sind ganz und gar nicht Deiner Meinung. Und das ist ganz sicher keine Minderheit wie Du anfangs ja so klug behauptet hast.
Also akzeptiere doch die vorherrschende Meinung der Mehrheit und akzeptiere, dass es nicht darum geht wann Du einkaufen möchtest. Denn andere Argumente außer "Ich will nicht ruhen" und "Ich will einkaufen wann ich will" hast Du nicht